SydSiden Online (SSO) - Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Duden

09.03.2005, 11:31

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan) (SydSiden Online)

Post svar

Efter at have set AC Milan neutralisere Manchester United i CL i gårdagens kamp på TV3 så kunne jeg godt tænke mig at høre jeres syn på deres version af 4-3-3 versus vores. Nogen vil måske hævde, at vi snarere spiller 4-2-3-1, men det ændrer sådan set ikke udgangspunktet for diskussionen, der primært handler om de 3 forreste spillere.

Under Laudrup/Faxe har det været meget afgørende, at vi skulle have fløjspillet til at fungere. Bredden i spillet har været det afgørende. I første sæson prøvede vi med Kahlenberg som offensiv midtbanespiller, mens Jonsson og Kamper tog sig af kanterne. Vi havde bolden meget men scorede ikke særlig mange mål. Den overordnede konklusion var vist, at vi havde brug for en spiller med en lidt mere markant angriber-profil til at spille Kahlenbergs plads. Det har vi så fået i Elmander, og det ser foreløbig ud til at være en god løsning.

Jeg ser ikke Serie A og kan derfor ikke udtale mig om spillet i Italien generelt, men jeg har lagt mærke til, at AC Milan igennem de 2 seneste CL-sæsoner spiller en slags 4-3-3, hvor de to "fløjspillere" snarere spiller bag den centrale angriber end ude på fløjen. Selve fløjspillet er så mere eller mindre overladt til de to backs. Det betyder selvfølgelig, at der ikke er helt så meget fløjspil. Til gengæld er systemet enormt effektivt til at gøre spillet mere kompakt, ligesom de to hængende angribere (Kaka/Rui Costa) er dødsensfarlige i kontraspillet med deres raids op igennem banen.

Nu ved jeg godt, at der er vildt meget niveau-forskel mellem os og AC Milan, men det kunne være spændende at kopiere deres system især i kampene mod FCK og internationalt set, hvor modstanderne giver os kamp til stregen. Tror I, at det kunne inkorporeres med succes i BIF?

Ali D

09.03.2005, 11:51

@ Duden

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

Anker
Danton-PerPer-Agger-Sennels
Zizou-Svärd
Retov
Elmander-Tommy
Skoubo

Er det sådan du mener det?

Så kan Danton og Sennels lave overlap.

Duden

09.03.2005, 12:13

@ Ali D

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

Ja, noget i den stil. Hvis man sætter det lidt på spidsen, så kan man sige, at vi spiller 4-2-3-1, mens AC Milan snarere spiller 4-3-2-1. De spiller altså med en mand mere på den defensive midtbane. Det er selvfølgelig ikke holdbart mod modstandere, der graver sig ned, men jeg tænker nu også mest på de kampe, hvor vi traditionelt set har det svært og måske ville kunne drage fordel af, at stå lidt mere kompakt. Hvem der så skal spille afhænger selvfølgelig af personlige præferencer, men et bud kunne være:

----------Anker----------
Danton-Perper-Agger-Sennels

--Retov-Wieghorst-Svärd--

----Kahlenberg-Glasben---

-----Skoubo/Elmander---

Selvfølgelig er der andre spillere, som man godt kunne tænke sig i startformationen, ligesom det er trist, at Skoubo og Elmander ikke begge kan starte inde, men forslaget tager også udgangspunkt i, at der var tale om en kamp, hvor vi måske ønskede at have et lidt mere defensivt udgangspunkt.

Karl Malone

09.03.2005, 12:18

@ Duden

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

» Ja, noget i den stil. Hvis man sætter det lidt på spidsen, så kan man sige,
» at vi spiller 4-2-3-1, mens AC Milan snarere spiller 4-3-2-1. De spiller
» altså med en mand mere på den defensive midtbane. Det er selvfølgelig ikke
» holdbart mod modstandere, der graver sig ned, men jeg tænker nu også mest
» på de kampe, hvor vi traditionelt set har det svært og måske ville kunne
» drage fordel af, at stå lidt mere kompakt. Hvem der så skal spille
» afhænger selvfølgelig af personlige præferencer, men et bud kunne være:
»
» ----------Anker----------
» Danton-Perper-Agger-Sennels
»
» --Retov-Wieghorst-Svärd--
»
» ----Kahlenberg-Glasben---
»
» -----Skoubo/Elmander---
»
» Selvfølgelig er der andre spillere, som man godt kunne tænke sig i
» startformationen, ligesom det er trist, at Skoubo og Elmander ikke begge
» kan starte inde, men forslaget tager også udgangspunkt i, at der var tale
» om en kamp, hvor vi måske ønskede at have et lidt mere defensivt
» udgangspunkt.

Jeg tror desværre ikke på det. Ingen af vores spillere har det niveau der skal til for at spille systemet a la Milan. Det er det samme problem hvis vi skal spille 4-3-3 a la Ajax Amsterdam, vi har simpelthen ikke spillerne til det.

Duden

09.03.2005, 12:58

@ Karl Malone

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

Du har fuldstændig ret i, at der er oceaner af forskel mellem os og Europas storklubber, men derfor kan man vel godt lade sig inspirere af de tendenser, der nu engang er i fodboldverdenen. Det er jo lidt ligesom med overgangen fra 3-5-2 i 1970´erne til vor tids 4-back-linje. Der er nogen, som har succes med noget, som de andre herefter prøver at kopiere. I dette tilfælde handler det jo ikke om, at vi skal forsøge at spille ligesom Real Madrid i deres allermest brilliante øjeblikke. Det handler om at finjustere en i forvejen god taktik, hvor man evt. kunne flytte fløjene ind på midten og samtidig styrke defensiven med en ekstra spiller.

Ali D

09.03.2005, 12:22

@ Duden

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

Sådan set enig, men hvorfor ikke Elmander istedet for Mads J? Lidt offensiv skader vel ikke..

Ole O

09.03.2005, 12:44

@ Ali D

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

Er det mig der ikke følger med, eller mangler Danton en del offensivt for at kunne agere wingback? Han skyder og går med, men hans indlæg er for dårlige og direkte udfordringer er der intet af. Er det bare mig?

Ole O

---
"Never argue with idiots; they drag you down to their level, then beat you with experience."

:+:Bagger:+:

09.03.2005, 12:45

@ Ole O

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

---
ja .. Ham Major Tom er en meget dygtig mand ... jeg er stadig så stolt over at jeg har skålet med ham ... Han er Guds gave til kvinder ....

MF #1661

09.03.2005, 13:50

@ Ole O

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

» Er det mig der ikke følger med, eller mangler Danton en del offensivt for
» at kunne agere wingback? Han skyder og går med, men hans indlæg er for
» dårlige og direkte udfordringer er der intet af. Er det bare mig?
»
» Ole O

Tja, måske kunne en Morten Poulsen (VFF) eller Jan Michaelsen (Ham-Kam) - som dog nok spiller på sidste vers - prøves. Men generelt synes jeg nu Dan Anton gør det godt, med det han nu har med i bagagen af talent.

Jeg vil hellere have Dan Anton end een "jeg ved ikke helt om jeg gider løbe efter den bold, for træneren er bare dum og sætter mig nogle gange på bænken, selvom jeg synes jeg er åh-så-god"

---
Ståle på røv og albuer

Ole O

09.03.2005, 15:53

@ MF #1661

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

»
» Jeg vil hellere have Dan Anton end een "jeg ved ikke helt om jeg gider
» løbe efter den bold, for træneren er bare dum og sætter mig nogle gange på
» bænken, selvom jeg synes jeg er åh-så-god"

Det er jeg helt enig i! Derfor er der heller ikke noget galt i at vores højreside måske halter lidt på det offensive grundet danton, da han giver holdet så meget andet igen...

Ole O

---
"Never argue with idiots; they drag you down to their level, then beat you with experience."

Benjamino

10.03.2005, 12:07

@ Ole O

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

Ja det er i hvert fald en spændende diskussion. Har selv fulgt AC Milans kampe i de sidste års CL og er ret enig i Dudens observationer. Man kommer dog ikke uden om, at for at kunne spille deres system, skal man have nogle enormt stærke backs, der for det første skal kunne løbe ca. 35 km i en kamp, samt være hurtige og teknisk stærke. Det er derfor bl.a. Cafu er så vigtig for AC Milan. På en eller anden måde, mener jeg dog vi skal skabe grobund for at kunne spille et lidt mere defensivt system, hvis vi skal have succes i Europa næste sæson, og her kunne en 4-3-2-1 formation måske være en del af svaret.

---
Det var smukt. Det var følelsesladet. Og det var UG med kryds og slange til Brøndbys fans, som satte tykke streger under, at de er Danmarks bedste. [pol.dk 20/6]

jko

09.03.2005, 15:49

@ Duden

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

» Ja, noget i den stil. Hvis man sætter det lidt på spidsen, så kan man sige,
» at vi spiller 4-2-3-1, mens AC Milan snarere spiller 4-3-2-1. De spiller
» altså med en mand mere på den defensive midtbane.

Jeg mener vi langt henad vejen spiller 4-5-1. Og dermed også at vi i virkeligheden står noget mere defensivt end vi vil være ved.

Talkombinationerne er mange og brugt en del på skrømt, men de angiver et holds formation når modstanderen har bolden, og siger altså ikke meget om etableret angrebsspil eller hvor mange der deltager i det.

Det vil altå sige, at første tal er forsvarskæden umiddelbart foran eget mål, andet tal er midtbanen / bolderobrere og sidste tal er angribere - der ikke har defensive opgaver (alt med måde).

Derfor mener jeg også, at Kamper (og Rommedahl på landsholdet) bliver kritiseret unuanceret hårdt for ikke at lave nok defensivt. Hvis det virkelig er 4-3-3 vi vil spille, så satser vi også med kun 7 defensivtarbejdende markspillere.

At Kamper så mangler lidt træning i indlæg mod midten er en anden historie. I øvrigt endnu en taktisk knude at løse. Hvordan sikrer man, især ved kontraangreb, tyngde i modstanderfeltet med 4-3-3? eller 4-5-1 for den sags skyld?

MF #1661

10.03.2005, 12:46

@ jko

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

» Hvordan sikrer man,
» især ved kontraangreb, tyngde i modstanderfeltet med 4-3-3? eller 4-5-1
» for den sags skyld?

En mulighed er - ved indlæg fra højre fløj (eks. Kamper) - at lade Elmander (off. midt) og Skoubo søge til hhv. forreste og bageste stolpe for hovedstødsmulighed og lade modsatte fløj (Kalle) søge ind omkring straffesparkspletten for at tage evt. 2. bolde.

Defensiv midt (Wieghorst) kan også søge hovedstødsmuligheden, mens Retov vel bør søge 2. boldene og afslutning fra distancen. Svärd eller Daugaard bør vel i stadig koncentrere sig om at fastholde presset, hvis bolden tabes mens mange er på vej fremad banen.

Jeg synes i øvrigt ikke vi er gode nok til at udnytte contra fasen. Jeg savner lidt Bjurs lange contra - raid op langs fløjen mens skiftende angribere stod i kø foran boksen klar til at heade i mål!

---
Ståle på røv og albuer

jko

10.03.2005, 13:16

@ MF #1661

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

» » Hvordan sikrer man,
» » især ved kontraangreb, tyngde i modstanderfeltet med 4-3-3? eller 4-5-1
» » for den sags skyld?
»
» En mulighed er - ved indlæg fra højre fløj (eks. Kamper) - at lade
» Elmander (off. midt) og Skoubo søge til hhv. forreste og bageste stolpe
» for hovedstødsmulighed og lade modsatte fløj (Kalle) søge ind omkring
» straffesparkspletten for at tage evt. 2. bolde.
»
» Defensiv midt (Wieghorst) kan også søge hovedstødsmuligheden, mens Retov
» vel bør søge 2. boldene og afslutning fra distancen. Svärd eller Daugaard
» bør vel i stadig koncentrere sig om at fastholde presset, hvis bolden
» tabes mens mange er på vej fremad banen.
»
» Jeg synes i øvrigt ikke vi er gode nok til at udnytte contra fasen. Jeg
» savner lidt Bjurs lange contra - raid op langs fløjen mens skiftende
» angribere stod i kø foran boksen klar til at heade i mål!

Mht. Bjur
Jeg er meget enig med dig. Bjur ku' nogle ting vi savner.
Men som jeg ser det er det bla. pga den måde vi stiller op på. I et klassisk 4-4-2 er der mere tid til center midt og angribere at søge positioner, hvilket gør det nemmere for fløjen at ramme og dermed skabe endnu farligere situationer i feltet. Bjur havde så ydermere en teknik og et antrit der gjorde at han kunne 'vente' på linien med bolden. Dvs han kunne stoppe lidt op og så accelerere på ny, hvilket gjorde at Strudal, 32 og andre kunne søge optimale positioner og med løb og screeninger 'finde' den svageste forsvarer.
Kamper kan uden tvivl løbe stærkere end Bjur nogensinde gjorde, men han har så ikke helt så mange dimensioner i sit spil (endnu).

Mht. forreste og anden stolpe i 4-3-3 (og 4-5-1)
Ja, Skoubo til forreste og Elmander mod anden Kalle fjernest og Retov på kanten af feltet.
Det er bare svært at nå hvis Elmander er spilstationen med ryggen til målet lidt nede i banen. Han søger rummet mellem midtbane og forsvar, forsvaret slipper ham og afventer bakker, mens midtbanen ikke helt får lukket sammen om ham. Han tager den til sig og spiller den ud i siden eller lægger den af første gang, i begge tilfælde helst til Kamper i fuldt løb, der stryger forbi første og måske anden mand og slår et hurtigt indlæg mod pletten. Så er der kun Skoubo mod 2 centerforsvarer og en back og en målmand (vi antager at alle spiller med 4 i bagerste kæde). Kalle er stadig på kanten, Elmander er måske på kanten af feltet og Retov er endnu længere tilbage.

Så min bekymring går på, at hvis Kamper er langt fremme i et rigtigt 4-3-3 så spiller vi os selv tynde (så at sige) i kontrafasen. Jeg tror derfor at 3 contraløbere i 4-4-2 opstillingen kan være væsentlig farligere end 3 i 4-3-3.
Alene pga. deres placeringer og fælles timing.

Kalle skal helt klart søge ind - det er også på den måde han har scoret sine mål. Så spørgsmålet er lidt om vi spiller 4-5-1, 4-3-3 eller måske 4-4-2 hvor den ene angriber ligger lavt. Og kan Kalle og Elmander nå de gode positioner i 4-3-3, for hvem kan følge med Kamper?

Duden

10.03.2005, 13:28

@ jko

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

Uanset hvilken opstilling, man benytter så fordrer et godt kontraangreb, at spillerne er villige til at løbe uden bold. Det gælder både 4-4-2, 4-3-3 eller vores 4-2-3-1 system. Om der kommer tyngde i boksen afhænger altså af spillernes løbevillighed og placeringsevne. Et vigtigt aspekt angående kontraspillet, når man spiller med 3 mand fremme er dog, at det i ligeså høj grad er en defensiv strategi. Man tvinger modstanderen til at holde flere folk hjemme ved dødbolde. Måske er det derfor, at kontrafasen ikke har fungeret vildt effektivt i de seneste sæsoner, eftersom vi typisk holder 3 mand fremme.

jko

10.03.2005, 13:47

@ Duden

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

» Uanset hvilken opstilling, man benytter så fordrer et godt kontraangreb, at
» spillerne er villige til at løbe uden bold. Det gælder både 4-4-2, 4-3-3
» eller vores 4-2-3-1 system. Om der kommer tyngde i boksen afhænger altså
» af spillernes løbevillighed og placeringsevne. Et vigtigt aspekt angående
» kontraspillet, når man spiller med 3 mand fremme er dog, at det i ligeså
» høj grad er en defensiv strategi. Man tvinger modstanderen til at holde
» flere folk hjemme ved dødbolde. Måske er det derfor, at kontrafasen ikke
» har fungeret vildt effektivt i de seneste sæsoner, eftersom vi typisk
» holder 3 mand fremme.

Rigtigt! Det fik vi ikke med i indlæggene. Effekten af at spille med 3 offensive sp.
Du har en pointe i at det kan betyde noget for vores kontra-muligheder at vi tvinger modstanderen til at have en ekstra mand hjemme, for der er ikke mange der har lyst til at spille mand/mand i forsvaret med mindre man er desperat.
Fra de situationer jeg husker fra efteråret (undtagen den fantastiske kamp på Østerbro) så var det oftere indtrykket, at der var for lidt liv i boksen når indlægget kom, eller at indlægget blev for teknisk svært, da der kun var én at ramme efter. Det er det jeg mener med fælles timing og flere muligheder i og omkring feltet. Jeg er ikke i tvivl om især Retovs løbevillighed, han får selv Graver til at se doven ud, men i spørgsmålet om timingen kan det blive svært at nå, selv for Elmander og Kalle.

MF #1661

10.03.2005, 13:46

@ jko

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

» Kalle skal helt klart søge ind - det er også på den måde han har scoret
» sine mål. Så spørgsmålet er lidt om vi spiller 4-5-1, 4-3-3 eller måske
» 4-4-2 hvor den ene angriber ligger lavt. Og kan Kalle og Elmander nå de
» gode positioner i 4-3-3, for hvem kan følge med Kamper?

Du har selv beskrevet en af udfordringerne, for Elmander - som spilstation med ryggen til modstanderens mål - kan næppe nå at komme med i feltet, men så må man "bare øve sig". Få noget automatik (M. Olsen udtryk) over standardsituationer (som contra vel et eller andet sted er) og blive ved til det virker.

Når det er sagt, må talkombinationer for så vidt angår opstillingen aldrig blive en hindring for at udnytte modstanderens fejl. Måske kræver det også at fløjene bliver endnu bedre til at stå fri når modstanderne ikke har bolden i deres side. Så ved forsvaret (og def. midt) at modsat er der en af vores fløjspillere, klar til at modtage bolden.

Som det er nu, er det ofte Salamanderen der modtager bolden (det gør han i øvrigt formidabelt) og det hæmmer - som du skriver - effekten af vores contra angreb.

---
Ståle på røv og albuer

Jimi

09.03.2005, 14:12

@ Duden

	Synes godt om (0)
	Synes ikke om (0)

Taktisk diskussion om 4-3-3 (AC Milan)

Post svar

»
» Nu ved jeg godt, at der er vildt meget niveau-forskel mellem os og AC
» Milan, men det kunne være spændende at kopiere deres system især i kampene
» mod FCK og internationalt set, hvor modstanderne giver os kamp til stregen.
» Tror I, at det kunne inkorporeres med succes i BIF?

Nej Tak, vi skal ikke have milans dødkedlige defensive fodbold til danmark, vi er altså ikke i norge duden.
Desuden er det ikke særlig svært at spille mod et hold som united som ikke har nogen vijle overhovdet og som droppe så slemt som de gør på målmands posten, heller have noget i stil med Chelsea´s spil ren angrebs fodbold :)