SydSiden Online (SSO)

Brøndby Support
Forum-forside

Log ind | Registrering

Duden

27.01.2005, 09:08
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst? (SydSiden Online)

I den evindelige diskussion om, hvad der er bedst for de unge talentfulde fodboldspillere, så er det spændende at læse Aab´s nyindkøb Michael Jakobsen´s kommentar til opholdet i PSV:

"Sportsligt er det bedre at spille i DK".

http://www.onside.dk/main/index.phtml?ac_start2=1&id=114762

Det burde efterhånden give stof til eftertanke både hos spillerne og Morten Olsen, der konstant fremhæver udlandet på bekostning af den hjemlige liga. Der er ingen tvivl om, at niveauet i de større ligaer rundt om i Europa er klart bedre end Superligaen, men bliver man en bedre spiller af at sidde på bænken eller spille på reserveholdet? I mine øjne er det trist at se åbenlyse talenter smide deres talent ud af vinduet (Dennis Cagara, Stephan Andersen etc.). Tror I, at man bliver en bedre fodboldspiller, hvis man træner med de store stjerner i udlandet?

:+:Bagger:+:

E-mail

27.01.2005, 09:34

@ Duden
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Det burde efterhånden give stof til eftertanke både hos spillerne og
» Morten Olsen, der konstant fremhæver udlandet på bekostning af den
» hjemlige liga. Der er ingen tvivl om, at niveauet i de større ligaer rundt
» om i Europa er klart bedre end Superligaen, men bliver man en bedre spiller
» af at sidde på bænken eller spille på reserveholdet? I mine øjne er det
» trist at se åbenlyse talenter smide deres talent ud af vinduet (Dennis
» Cagara, Stephan Andersen etc.). Tror I, at man bliver en bedre
» fodboldspiller, hvis man træner med de store stjerner i udlandet?

Personligt forstår jeg ikke, at de unge har så travlt med at komme af sted, det kan godt være, at de træner med større stjerner, men så derefter at ryge på bænken eller andet holdet er der ikke meget idé i......Cagara snakkede allerede om penge i TV programmet (talenterne eller noget..) og nogen bliver måske forblindet af en "lille" Mercedes eller lign. c",) I mine øjne skal man prøve sig af i nogle år i superligaen før man ryger af sted, for kan man ikke begå sig der, kan man heller ikke i udlandet!

Som det også er kommet frem af et par BIF spillere (sød musik i mine øre) er man god nok til udlandet i en alder 23 år, er man det også som 25 årig.

Hørte i sporten, at Hjalte ikke ville forlænge med FCK, da muligheden for udlandet trak mere og det samme gælder i øvrigt Jesper Bech!! hvor gode er det lige de to er?? Hjalte har spillet udemærket, men ikke mere og Bech har haft en god ½ sæson og det var så det, jeg kan være bange for at agenterne plejer sig selv lidt for meget.

:+:Bagger:+:

---
ja .. Ham Major Tom er en meget dygtig mand ... jeg er stadig så stolt over at jeg har skålet med ham ... Han er Guds gave til kvinder ....

Apu

27.01.2005, 10:52

@ :+:Bagger:+:
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » Det burde efterhånden give stof til eftertanke både hos spillerne og
» » Morten Olsen, der konstant fremhæver udlandet på bekostning af den
» » hjemlige liga. Der er ingen tvivl om, at niveauet i de større ligaer
» rundt
» » om i Europa er klart bedre end Superligaen, men bliver man en bedre
» spiller
» » af at sidde på bænken eller spille på reserveholdet? I mine øjne er det
» » trist at se åbenlyse talenter smide deres talent ud af vinduet (Dennis
» » Cagara, Stephan Andersen etc.). Tror I, at man bliver en bedre
» » fodboldspiller, hvis man træner med de store stjerner i udlandet?
»
» Personligt forstår jeg ikke, at de unge har så travlt med at komme af
» sted, det kan godt være, at de træner med større stjerner, men så derefter
» at ryge på bænken eller andet holdet er der ikke meget idé i......Cagara
» snakkede allerede om penge i TV programmet (talenterne eller noget..) og
» nogen bliver måske forblindet af en "lille" Mercedes eller lign. c",) I
» mine øjne skal man prøve sig af i nogle år i superligaen før man ryger af
» sted, for kan man ikke begå sig der, kan man heller ikke i udlandet!
»
» Som det også er kommet frem af et par BIF spillere (sød musik i mine øre)
» er man god nok til udlandet i en alder 23 år, er man det også som 25
» årig.
»
» Hørte i sporten, at Hjalte ikke ville forlænge med FCK, da muligheden for
» udlandet trak mere og det samme gælder i øvrigt Jesper Bech!! hvor gode er
» det lige de to er?? Hjalte har spillet udemærket, men ikke mere og Bech har
» haft en god ½ sæson og det var så det, jeg kan være bange for at agenterne
» plejer sig selv lidt for meget.
»
» :+:Bagger:+:

Ja, kan heller ikke foestå hvorfor så mange spillere er helt vilde med at komme afsted lige så snart agenten ringer med en eller anden tysk 2. bundesliga klub. Er begyndt at mistænke Aabrink og de andre agenter for at tjene rigtig fede penge på at overtale de her (lad os sige ok superliga spillere, men i europæisk sammenhæng middelmådige) spillere til at lade deres kontrakter løbe ud, skifte til en eller anden klub i udlandet - som ikke aner hvem spilleren er for så at lade dem sidde på bænken i et års tid, der efter sælge dem tilbage til en superligaklub... ;o)

Vil give dig ret i at det nok mere er agenter der tænker "for" Hjalte og Bech når det gælder deres udenlands trang. Jeg må indrømme at brøndby er bedre (hvis man lige ser bort fra Cagara, som vist også havde Aabrink!!) til at overbevise deres unge spillere om at hvis de er gode nok skal de nok komme til udlandet selvom de har kontrakt med brøndby. Bedst eksempel må være jeres Kahlenberg, han er (nu hvor Zidan er væk) det klart mest spændende talent i superligaen, men han har ikke behov for at komme afsted med det første tog som køre til Rott Weis Essen eller et eller andet hollandsk hold som ingen kan udtale navnet på. Han har i modsaætningen til f.eks. Bech vist stabilt spil i lang tid i superliagen og har været blandt de bedste i lige så lang tid (havde lige et lille form dyk på et tidspunkt, men rejste sig forbavsende hurtigt). At han ikke sidder på bænken sammen f.eks. S.Andersen i Charlton eller sådan noget er sgu pga sund fornuft, noget jeg virkelig savner hos FCK's talenter (læs: Bech) - Tag dig sammen og hvis noget over en længere periode, så kan du snakke om udlandet. Og til Hjalte, jamen fint. Du er god til at superligaen, men tænk dig lige om, du er 1.50 høj og brænder alt for meget foran mål (igen må jeg "desværre" fremhæve en brøndby spiller som har hævet sit bund niveau til at være superliga spiller og hans "top" niveau til at være landsholdspiller - Retov), du har ikke et niveau over superligaen endnu...

hmm.. pis det blev et langt indlæg, det var sku ikke meningen. Håber ikke det blev alt for mærkeligt og kedligt. (er jo en del FCK i :o)

Apu

Lyngby BK

27.01.2005, 11:06

@ Apu
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

Jeg har endnu ikke læst et godt argument for at blive i DK.

En spiller må nødvendigvis tro på egne evner, og tager selvfølgelig ikke til udlandet, med den faste overbevisning, at han er alt for dårlig til at spille på dette niveau.

Det er vel helt naturligt at en spiller der får muligheden for at spille på et højere niveau og til flere penge vil acceptere det.

Og med hensyn til Hjalte og Beck er de altså 24 og 23 år til sommer, og kan vel ikke længere betragtes som de helt unge talenter. Selvfølgelig skal de tage af sted hvis de får muligheden. At de så ikke har evner til at spille i en af de store ligaer er noget helt andet. Men prøves skal det da!

Karl Malone

27.01.2005, 11:09

@ Lyngby BK
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Jeg har endnu ikke læst et godt argument for at blive i DK.
»
» En spiller må nødvendigvis tro på egne evner, og tager selvfølgelig ikke
» til udlandet, med den faste overbevisning, at han er alt for dårlig til at
» spille på dette niveau.
»
» Det er vel helt naturligt at en spiller der får muligheden for at spille
» på et højere niveau og til flere penge vil acceptere det.
»
» Og med hensyn til Hjalte og Beck er de altså 24 og 23 år til sommer, og
» kan vel ikke længere betragtes som de helt unge talenter. Selvfølgelig
» skal de tage af sted hvis de får muligheden. At de så ikke har evner til
» at spille i en af de store ligaer er noget helt andet. Men prøves skal det
» da!

Er det dig Karsten Aabrink???

Apu

27.01.2005, 11:28

@ Lyngby BK
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Jeg har endnu ikke læst et godt argument for at blive i DK.
»
» En spiller må nødvendigvis tro på egne evner, og tager selvfølgelig ikke
» til udlandet, med den faste overbevisning, at han er alt for dårlig til at
» spille på dette niveau.
»
» Det er vel helt naturligt at en spiller der får muligheden for at spille
» på et højere niveau og til flere penge vil acceptere det.
»
» Og med hensyn til Hjalte og Beck er de altså 24 og 23 år til sommer, og
» kan vel ikke længere betragtes som de helt unge talenter. Selvfølgelig
» skal de tage af sted hvis de får muligheden. At de så ikke har evner til
» at spille i en af de store ligaer er noget helt andet. Men prøves skal det
» da!

Nej selvfølge skal det da prøves, men så viser de vel også bare at de tænker mere på penge end på spilletid, for som du selv skriver så har de på nuværende tidspunkt ikke evner til at spille i de store ligaer. Men det er der vel heller ikke noget galt i, men de sætter deres udvikling i stå og så går der nok 1 år eller 2 og de er blevet trætte af træne og ikke spille kamp og så begynder de at brokke sig og tude til pressen - tra da da så kommer Onkel aabrink igen med lommerne fyldt med penge og sælger dem til Agf eller Viborg...

Hvis du skal se forskel på at blive og tage ud - så læs den kommentar Michael Jacbobsen kommer med http://www.onside.dk/main/index.phtml?ac_start2=1&id=114762

Og det samme med Jonas Troest som pludselig var på vej til Portsmouth... han har spillet et halvt år i superligaen og hans bror som skulle være precis lige så god som ham, render rundt i Aston Viila uden at spille. Det var vist mere Preben Elkjær som ville tjene nogle penge end det var realt Portsmouth som ville have Troest.

Og du ser det med S.Andersen i Charlton... han var tæt på at være 2.målmand på landsholdet - hvad er han nu? Jesper Christiansen som absolut skulle afsted efter 12-14 kampe for OB, han spildte en del år oppe i Rangers,
og så er der ham Stur Ellegaard (tror jeg an hedder)skulle være super, men er 3. valg i Man. City - Fælles for Andersen og Stur er at de begge nu gerne vil tilbage til Superligaen. Og se på Jesper Christiansen, nu er han pludselig 3. målmand på landsholdet og spiller kanon.

Sterup

Hjemmeside

27.01.2005, 11:53

@ Apu
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

Det er nemt at være bagklog.

---
/Sterup

Karl Malone

27.01.2005, 12:01

@ Sterup
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » » Og du ser det med S.Andersen i Charlton... han var tæt på at være
» » 2.målmand på landsholdet - hvad er han nu? Jesper Christiansen som
» absolut
» » skulle afsted efter 12-14 kampe for OB, han spildte en del år oppe i
» » Rangers,
» » og så er der ham Stur Ellegaard (tror jeg an hedder)skulle være super,
» men
» » er 3. valg i Man. City - Fælles for Andersen og Stur er at de begge nu
» » gerne vil tilbage til Superligaen. Og se på Jesper Christiansen, nu er
» han
» » pludselig 3. målmand på landsholdet og spiller kanon.
»
» Stephan Andersen havde et reelt håb om at kunne spille sig på holdet i
» Charlton, og Jesper Christiansen blev solgt for mere end 20 millioner
» kroner, fik en hel del i lønningsposen og mulighed for at spille Champions
» League.
»
» Det er nemt at være bagklog.

Stephan Andersen var helt sikkert klar til større udfordringer og han har stadig ikke været i England så længe. Morten Olsen var en af dem der opfordrede ham til at søge til udlandet(så vidt jeg husker)

Jeg kan heller ikke se noget galt i Jesper Christiansens skifte. Men tilgengæld synes jeg nok, at han var lidt naiv og tro han at han bare sådan kunne slå Stefan Klos af.

:+:Bagger:+:

E-mail

27.01.2005, 12:02

@ Sterup
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Det er nemt at være bagklog.

Ikke desto mindre er det rigtigt....

---
ja .. Ham Major Tom er en meget dygtig mand ... jeg er stadig så stolt over at jeg har skålet med ham ... Han er Guds gave til kvinder ....

:+:Bagger:+:

E-mail

27.01.2005, 11:55

@ Lyngby BK
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Jeg har endnu ikke læst et godt argument for at blive i DK.

Der er kommet flere bud........

Så spørger jeg dig, hvor mange talenter som ikke har spillet fast i superligaen og som drog afsted fra de var helt unge, spiller i de store ligaer nu??

:+:Bagger:+:

---
ja .. Ham Major Tom er en meget dygtig mand ... jeg er stadig så stolt over at jeg har skålet med ham ... Han er Guds gave til kvinder ....

Karl Malone

27.01.2005, 12:02

@ :+:Bagger:+:
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » Jeg har endnu ikke læst et godt argument for at blive i DK.
»
» Der er kommet flere bud........
»
» Så spørger jeg dig, hvor mange talenter som ikke har spillet fast i
» superligaen og som drog afsted fra de var helt unge, spiller i de store
» ligaer nu??
»
» :+:Bagger:+:

den største stjerne af dem alle, Jon Dahl.

:+:Bagger:+:

E-mail

27.01.2005, 12:04

@ Karl Malone
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » Så spørger jeg dig, hvor mange talenter som ikke har spillet fast i
» » superligaen og som drog afsted fra de var helt unge, spiller i de store
» » ligaer nu??
» »
» » :+:Bagger:+:
»
» den største stjerne af dem alle, Jon Dahl.

Ja, fint nok en ud af??

:+:Bagger:+:

---
ja .. Ham Major Tom er en meget dygtig mand ... jeg er stadig så stolt over at jeg har skålet med ham ... Han er Guds gave til kvinder ....

Karl Malone

27.01.2005, 12:11

@ :+:Bagger:+:
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » » Så spørger jeg dig, hvor mange talenter som ikke har spillet fast i
» » » superligaen og som drog afsted fra de var helt unge, spiller i de
» store
» » » ligaer nu??
» » »
» » » :+:Bagger:+:
» »
» » den største stjerne af dem alle, Jon Dahl.
»
» Ja, fint nok en ud af??
»
» :+:Bagger:+:

Man kan så heller ikke sige at Mads Timm, Danilo Arrieta, Krohn Dehli, Jeppe Curth har gjort det forkerte. De er stadig helt unge og kan stadig allesammen bliver A-landsholdspillere. Jeg tror ikke de er blevet dårligere af at træne i storklubber i udlandet.

:+:Bagger:+:

E-mail

27.01.2005, 12:28

@ Karl Malone
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Man kan så heller ikke sige at Mads Timm, Danilo Arrieta, Krohn Dehli,
» Jeppe Curth har gjort det forkerte. De er stadig helt unge og kan stadig
» allesammen bliver A-landsholdspillere. Jeg tror ikke de er blevet
» dårligere af at træne i storklubber i udlandet.

Det er jo svært at sige, for hvordan var udviklingen blevet hvis de forsatte i deres egen klub eller en anden klub som ligger i toppen hver år i DK, det kan man ikke vide, jeg konstatere bare at der er langt flere flop end succes tilfælde!!

Der jo ikke meget, der taler for at det var en rigtig beslutning at tage mht. til de unge du nævner, Danilo har udtalt at han har fortrød det han gjorde, Mads Timm blev udlejet til en norsk klub uden succes og røg tilbage igen uden at udvikle sig yderligere, de to sidste ved jeg ikke så meget om, men jeg spiller nok bare for lidt CM4 c",)

:+:Bagger:+:

---
ja .. Ham Major Tom er en meget dygtig mand ... jeg er stadig så stolt over at jeg har skålet med ham ... Han er Guds gave til kvinder ....

Karl Malone

27.01.2005, 12:52

@ :+:Bagger:+:
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Det er jo svært at sige, for hvordan var udviklingen blevet hvis de
» forsatte i deres egen klub eller en anden klub som ligger i toppen hver år
» i DK, det kan man ikke vide, jeg konstatere bare at der er langt flere flop
» end succes tilfælde!!
»
» Der jo ikke meget, der taler for at det var en rigtig beslutning at tage
» mht. til de unge du nævner, Danilo har udtalt at han har fortrød det han
» gjorde, Mads Timm blev udlejet til en norsk klub uden succes og røg
» tilbage igen uden at udvikle sig yderligere, de to sidste ved jeg ikke så
» meget om, men jeg spiller nok bare for lidt CM4 c",)
»
» :+:Bagger:+:

Danilo undersøgte ikke tingene ordentligt før han rejste, hans problem var jo at han ikke måtte spille på det bedste ynglinge hold ifølge de spanske regler(så vidt jeg husker). Men han har sikkert ikke taget skade af tiden i Valencia og han tog jo netop intiativ til at tage hjem igen.

Mads Timm skal snart til at tage en stor beslutning og det kunne jo være at tage hjem til superligaen. Han kommer aldrig på Man U's hold. Men det er vist ikke så længe siden han forlængede sin kontrakt og fik en årsløn på 5 mio. kr.

Krohn Dehli spiller nu i Waalwijk og spiller 1, holds fodbold. Om det var det rigtige at gøre må tiden vise.

Jeppe Curth spiller nu i Feyenoord satellitklub Exselcior, ligesom Mitiliga gjorde før ham. Det er i den anden bedste liga i Holland. Om han kommer tilbage til Feyenoord må tiden vise men Mitiliga gjorde da.

Lyngby BK

27.01.2005, 12:26

@ :+:Bagger:+:
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » » Så spørger jeg dig, hvor mange talenter som ikke har spillet fast i
» » » superligaen og som drog afsted fra de var helt unge, spiller i de
» store
» » » ligaer nu??

Jon Dahl
Patrirck Mtlinga
Daniel Jensen
Dennis Rommedahl
Peter Løvenkrands
Kasper Bøgelund

var alle helt unge af da de drog mod udlandet, og spiller mere eller mindre fast...

Og så er der en række der var i starten af 20'erne som:

Claus Jensen, Martin Jørgensen, Grønkjær, Chr. Poulsen, Martin Laursen, Gravesen, Thomas Sørensen, Per Krøldrup osv.

:+:Bagger:+:

E-mail

27.01.2005, 12:37

@ Lyngby BK
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Jon Dahl
Jep, kanon spiller
» Patrirck Mtlinga
Hvem er han??
» Daniel Jensen
God spiller
» Dennis Rommedahl
kunne være kommet ligeså langt i DK (min formodning)
» Peter Løvenkrands
Spillede superliga
» Kasper Bøgelund
kunne være kommet ligeså langt i DK (min formodning)


»
» var alle helt unge af da de drog mod udlandet, og spiller mere eller
» mindre fast...
»
» Og så er der en række der var i starten af 20'erne som:
»
» Claus Jensen, Martin Jørgensen, Grønkjær, Chr. Poulsen, Martin Laursen,
» Gravesen, Thomas Sørensen, Per Krøldrup osv.

Alle du nævner her undtagen Krøldrup har spillet superligaen fast i superligaen.

:+:Bagger:+:

---
ja .. Ham Major Tom er en meget dygtig mand ... jeg er stadig så stolt over at jeg har skålet med ham ... Han er Guds gave til kvinder ....

Bottomline

27.01.2005, 12:42

@ :+:Bagger:+:
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » Dennis Rommedahl
» kunne være kommet ligeså langt i DK (min formodning)
Du kan da ikke gå ud fra at Dennis Rommedahl ville ha' spillet landsholdsfodbold idag hvis han var blevet i dk??

» » Kasper Bøgelund
Se ovenstående...»

7513

27.01.2005, 12:45

@ Bottomline
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » » Dennis Rommedahl
» » kunne være kommet ligeså langt i DK (min formodning)
» Du kan da ikke gå ud fra at Dennis Rommedahl ville ha' spillet
» landsholdsfodbold idag hvis han var blevet i dk??
»
Dennis Rommedahl ville aldrig ha' spillet landsholdsbold hvis ikke M.Olsen var blevet landstræner - og selv om jeg ellers har den dybeste respekt for hans evner som træner, mener jeg ta Rommedahl er et klart "vildskud"!!!

Bottomline

27.01.2005, 12:46

@ 7513
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » » » Dennis Rommedahl
» » » kunne være kommet ligeså langt i DK (min formodning)
» » Du kan da ikke gå ud fra at Dennis Rommedahl ville ha' spillet
» » landsholdsfodbold idag hvis han var blevet i dk??
» »
» Dennis Rommedahl ville aldrig ha' spillet landsholdsbold hvis ikke M.Olsen
» var blevet landstræner - og selv om jeg ellers har den dybeste respekt for
» hans evner som træner, mener jeg ta Rommedahl er et klart "vildskud"!!!

Det er jeg så fuldstændig enig i... Hvilket også er grunden til at jeg skrev det jeg gjorde.. ;o)

:+:Bagger:+:

E-mail

27.01.2005, 12:50

@ Bottomline
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » » Dennis Rommedahl
» » kunne være kommet ligeså langt i DK (min formodning)
» Du kan da ikke gå ud fra at Dennis Rommedahl ville ha' spillet
» landsholdsfodbold idag hvis han var blevet i dk??
»
» » » Kasper Bøgelund
» Se ovenstående...»

Hvis disse spiller kunne -læs Claus Jensen, Martin Jørgensen, Grønkjær, Chr. Poulsen, Martin Laursen, Gravesen, Thomas Sørensen så var der vel også chance for at Rommedahl og Bøgelund- kunne, jeg ved godt det er hypotetisk, men det vil det jo altid være når vi "kloger" den.....

:+:Bagger:+:

---
ja .. Ham Major Tom er en meget dygtig mand ... jeg er stadig så stolt over at jeg har skålet med ham ... Han er Guds gave til kvinder ....

Bottomline

27.01.2005, 12:51

@ :+:Bagger:+:
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » » » Dennis Rommedahl
» » » kunne være kommet ligeså langt i DK (min formodning)
» » Du kan da ikke gå ud fra at Dennis Rommedahl ville ha' spillet
» » landsholdsfodbold idag hvis han var blevet i dk??
» »
» » » » Kasper Bøgelund
» » Se ovenstående...»
»
» Hvis disse spiller kunne -læs Claus Jensen, Martin Jørgensen, Grønkjær,
» Chr. Poulsen, Martin Laursen, Gravesen, Thomas Sørensen så var der vel
» også chance for at Rommedahl og Bøgelund- kunne, jeg ved godt det er
» hypotetisk, men det vil det jo altid være når vi "kloger" den.....
»
» :+:Bagger:+:
Ret mig hvis jeg tar' fejl.. Men dem du snakker om kom vel først på landsholdet efter de var taget til udlandet?

:+:Bagger:+:

E-mail

27.01.2005, 12:53

@ Bottomline
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Ret mig hvis jeg tar' fejl.. Men dem du snakker om kom vel først på
» landsholdet efter de var taget til udlandet?

Du har ret, men dem jeg skriver om tog ikke afsted før de med succes, havde forladt supperligaen.

:+:Bagger:+:

---
ja .. Ham Major Tom er en meget dygtig mand ... jeg er stadig så stolt over at jeg har skålet med ham ... Han er Guds gave til kvinder ....

Karl Malone

27.01.2005, 12:57

@ :+:Bagger:+:
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » Ret mig hvis jeg tar' fejl.. Men dem du snakker om kom vel først på
» » landsholdet efter de var taget til udlandet?
»
» Du har ret, men dem jeg skriver om tog ikke afsted før de med succes,
» havde forladt supperligaen.
»
» :+:Bagger:+:

Der er mange tilfældigheder der gør sig gældende. Hvis f.eks Mads Jørgensen var kommet ud nogle år før, inden pengene i fodbold blev små, tror jeg han kunne have fået en karriere på linie med sin bror.

Og hvad med Carsten Fredgaard, ham troede de fleste vel skulle ud og være stjerne i det store udland. Nu kan han ikke engang få spilletid i den bedste danske liga.

Lyngby BK

27.01.2005, 12:58

@ :+:Bagger:+:
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » Patrirck Mtlinga
» Hvem er han??
Har spillet en del kampe fra start i Feyenoord i denne sæson. Han spillede også et par superligakampe for B93.
» » Dennis Rommedahl
» kunne være kommet ligeså langt i DK (min formodning)
Ja ja, og så kan jeg sige at Ebbe Sand ville have været verdens bedste angriber hvis han var taget ud tidligere...........
» » Kasper Bøgelund
» kunne være kommet ligeså langt i DK (min formodning)
Se Rommedahl

» » Og så er der en række der var i starten af 20'erne som:
» »
» » Claus Jensen, Martin Jørgensen, Grønkjær, Chr. Poulsen, Martin Laursen,
» » Gravesen, Thomas Sørensen, Per Krøldrup osv.
»
» Alle du nævner her undtagen Krøldrup har spillet superligaen fast i
» superligaen.

Det var mere for at illustrere, at de fleste der har succes i det store udland er taget af sted i en tidlig alder (20-22 år). Ser ingen grund til en spiller som eksempelvis Kahlenberg skal vendte til han er 24-25 år. Rent fodboldmæssigt vil det da være bedst at komme af sted nu!

Bottomline

27.01.2005, 12:36

@ :+:Bagger:+:
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Så spørger jeg dig, hvor mange talenter som ikke har spillet fast i
» superligaen og som drog afsted fra de var helt unge, spiller i de store
» ligaer nu??

Jon Dahl som der er blevet skrevet og vel også Rommedahl.. Men det er ikke en sammenligning du kan bruge til noget som helst... Den fortæller jo ikke noget om den fodbold-uddannelse som unge danske spillere får i udlandet.

Problemet er vel netop at de spillere som tager afsted i en alder af 16-17 år har ALT for store forventninger til deres ophold i Holland, Tyskland osv. osv.

De besidder ikke den tålmodighed som er nødvendig for at hæve deres niveau så meget at de kan komme på holdet. Istedet for at blive ved og arbejde mere og mere på deres egne evner, bliver de istedet fortvivlede over at de ikke spiller og tager så hjem igen... Jamen vor herre bevares, som 19-årig i dansk fodbold er man altså heller ikke garanteret spilletid overhovedet. Det kræver et STORT talent. Nogle som vi er heldige at have mange af i Brøndby, men som ikke er noget man kommer let til.

Jon Dahl havde den tålmodighed der var nødvendig.. Og det er blevet belønnet..

Meget kan man sige om at tage til udlandet og træne som meget ung spiller.. Men selve træningen og den udvikling man gennemgår tror jeg ikke er til skade for nogle spillere overhovedet. Tværtimod ruster det dem sikkert bedre til deres senere karriere..

Bottomline

27.01.2005, 09:36

@ Duden
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Det burde efterhånden give stof til eftertanke både hos spillerne og
» Morten Olsen, der konstant fremhæver udlandet på bekostning af den
» hjemlige liga. Der er ingen tvivl om, at niveauet i de større ligaer rundt
» om i Europa er klart bedre end Superligaen, men bliver man en bedre spiller
» af at sidde på bænken eller spille på reserveholdet? I mine øjne er det
» trist at se åbenlyse talenter smide deres talent ud af vinduet (Dennis
» Cagara, Stephan Andersen etc.). Tror I, at man bliver en bedre
» fodboldspiller, hvis man træner med de store stjerner i udlandet?

Interessant tanke... Personligt tror jeg det der er flere ting der spiller ind på hvorvidt en ung spiller får success i udlandet..

- Hvilken klub havner spilleren i og hvem er træner?
Er det klubbens bestyrelse eller træneren der ville ha' den unge spiller på kontrakt? Hvis træneren ikke har i sinde at bruge ham er det spild af tid ihvertfald. I mine øjne har det meget med typen af træner at gøre.. ML(bif) og HB(fck), er vel i og for sig gode eksempler på hvordan man får de unge spillet ind på holdet. De skal have chancen på det rigtige tidspunkt.

- Det personlige/professionelle engagement fra spilleren.
Giver spilleren alt hvad han har til træning, eller tror han at lykken er gjort fordi at han "derhjemme" ikke behøvede at være den bedste til træning for at komme på holdet? Jeg tror det kræver en meget professionel indstilling fra et ungt talent at tiltrække sig trænerens opmærksomhed så meget at han kommer på holdet. Ellers kunne nogle trænere nok godt beskyldes for at vente til en spiller har nået den rigtige alder i forhold til det rigtige niveau. Rooney er f.eks. et meget godt eksempel på at niveau og ikke alder skal tages i betragtning.

- Held!
Lander man i en klub hvor alle de normale førstevalg aldrig blir skadet eller aldrig falder i niveau.. Tjae... Så er der jo ikke meget at gøre, med mindre man har en eksperimenterende træner... Hvor længe var Agger mon blevet gemt/glemt i bif havde vi ikke solgt Jakobsson? Ligesom at Absalonsen måske havde været lidt træt af det hele hvis Jonson var blevet og havde været skadesfri(utænkeligt) ;o)

Så at sige at de udenlandske ligaer er et bedre sted at udvikle sig end de danske, kommer i mine øjne an på spilleren, klubbens situation, træneren og mest af alt HELD! I Danmark har man formentlig en større chance for at komme på holdet som ung spiller da konkurrencen om pladserne ikke er så stor. I nogle klubber.. Til gengæld har MO engang udtalt(i forbindelse med Laursen manglende kamptræning) at træningen i Milan var på et så højt niveau, at det ikke var noget problem at han ikke havde spillet reelle kampe. Det kan nok diskuteres fra nu af og til juleaften.. Jeg har aldrig overværet træningspas i nogen udenlandske klubber overhovedet, så det kan jeg ikke udtale mig om.. Men har han ret, er det nok hip som hap om man spiller bold i dk eller træner i udlandet.

Bare lidt tanker fra min side.. ;o)

Lyngby BK

27.01.2005, 09:50

@ Bottomline
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

Hvis jeg var en ung spiller der havde muligheden for at komme til at spille i en af de store ligaer, ville jeg ikke behøve den store betænkningstid – selvfølgelig ville jeg tage af sted!!

Tager vi udgangspunkt i et skifte til de store ligaer, kan jeg ikke se et argument for at blive i DK.

Sportsligt vil vedkommendes niveau ikke falde. Husk på, spilleren vil træne med spillere der er væsentligt bedre end dem i DK. Endvidere er 2. holdene i de store klubber ofte på niveau med superligahold – om ikke bedre.

Det er ofte en chance en spiller kun får en gang i livet – så tag den når den er der!

Og sidst men ikke mindst er der sandsynligvis flere penge at hente i de store ligaer.

Der er selvfølgelig mange faktorer der afgør om en spiller får succes, men tager man ikke chancen får man aldrig vished om ens muligheder.

Og så kan en spiller jo altid komme tilbage til DK og spille…

PS så tror jeg I er em smule naive, hvis I tror eksempelvis Retov ville takke nej til et stort tilbud fra England, fordi han hellere vil spille et par år mere i DK....

Duden

27.01.2005, 10:03

@ Lyngby BK
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

Det handler ikke om etablerede spillere (Retov), der evt. forsøger lykken i udlandet. Det handler om unge spillere, der endnu ikke rigtigt har vist, at de overhovedet kan begå sig i den bedste liga herhjemme. Jeg nævner i flæng:

Stephan Andersen (Charlton)
Daniel Arrietta (AGF - tidligere Valencia)
Dennis Cagara (Hertha Berlin)
Jeppe Curth (Feyenoord)
Bajram Fetai (Glasgow Rangers)
Michael Krohn-Dehli (Ajax Amsterdam)
Kevin Stuhr-Ellegaard (Manchester City)
Sebastian Svärd (Arsenal)
Mads Timm (Manchester United)

Det kan godt være, at omtalte spillere på et tidspunkt bliver en succes i deres respektive klubber, men der er ingen af de nævnte, som spiller bare nogenlunde fast hver uge på nuværende tidspunkt. Med mindre de altså er lejet ud, og så er hele fidusen ligesom forsvundet ved at tage til en storklub eller?

Lyngby BK

27.01.2005, 10:19

@ Duden
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Stephan Andersen (Charlton)
» Daniel Arrietta (AGF - tidligere Valencia)
» Dennis Cagara (Hertha Berlin)
» Jeppe Curth (Feyenoord)
» Bajram Fetai (Glasgow Rangers)
» Michael Krohn-Dehli (Ajax Amsterdam)
» Kevin Stuhr-Ellegaard (Manchester City)
» Sebastian Svärd (Arsenal)
» Mads Timm (Manchester United)
»
Alle de spillere du nævner her er jo spillere der taget ud i en meget ung alder, og som stadig er unge - Stephan A. undtaget. Derfor er det vel meget naturligt at de ikke er faste på nogen af Europas aller bedste hold. Og vil du påstå at talenetetarbejdet, træningen og mulighederne for en spiller er bedre i BIF end i Ajax, Man U., Arsenal, Valencia osv.?

At de ikke alle slår igennem, handler vel ikke så meget om det land de spiller i, men om deres kvaliteter på og uden fr banen.

Duden

27.01.2005, 13:36

@ Lyngby BK
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Og vil du påstå at talenetetarbejdet, træningen og mulighederne for en
» spiller er bedre i BIF end i Ajax, Man U., Arsenal, Valencia osv.?

Jeg vil gerne holde fast i, at jeg udelukkende taler om det sportslige aspekt. Jeg taler ikke om økonomi, personlig udvikling eller lignende. På dette præmis vil jeg faktisk holde fast i, at man har bedre muligheder herhjemme som ganske ung spiller. Mit hovedargument er kamptræning og motivation!

Jeg tror ikke, at træningspassene er specielt meget bedre i Ajax og Manchester United end i BIF. Det er klart, at intensiteten og konkurrencen er bedre i storklubberne. Man lærer sikkert også en del ved at smugkigge på de store stjerner. Hovedproblemet er imidlertid, at man ikke spiller kampe med stor intensitet og noget på spil + man mister motivation af at sidde på bænken. En kamp i superligaen er således langt mere intens end kampe mellem 2. hold for Ajax og Waalvijk i Holland + man bevarer fokus på det, der er sjovt og spændende ved fodbold: Kampene!

Hvis man tager Dennis Cagara som eksempel, så lå han til at få en del spilletid i BIF. Vi havde netop fået vores normale venstre back alvorligt skadet og det lå mere eller mindre i luften, at Cagara skulle få lidt spilletid trods hans unge alder (17-18 år). Han valgte i stedet at skifte til Hertha Berlin pr. 1.1.2004 og har det første år spillet 8 kampe i Bundesligaen. Hvis vi trækker vinter- og sommerpausen fra, så svarer det til 1 kamp pr. måned i et helt år. Havde han spillet i BIF, så havde han potentielt set spillet over 30 superligakampe, pokalfodbold samt europæiske kampe. Jeg ved godt, at det hele er et tænkt scenarie, men hvad tror du giver mest?

Jeg prøver bare at sige, at såfremt man er 18 år gammel, så har man måske bedre af at blive i DK til man er 21-22 og få lidt hård på brystet og erfaring, frem for at sidde og rådne op i en eller anden storklub, mens man mister sin motivation for overhovedet at spille fodbold, fordi der går 4-5 år, før man får 1. holdsfodbold. Chancen for debut i en tidlig alder er altså noget større herhjemme end i udlandet.

:+:Bagger:+:

E-mail

27.01.2005, 13:46

@ Duden
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» » Og vil du påstå at talenetetarbejdet, træningen og mulighederne for en
» » spiller er bedre i BIF end i Ajax, Man U., Arsenal, Valencia osv.?
»
» Jeg vil gerne holde fast i, at jeg udelukkende taler om det
» sportslige aspekt. Jeg taler ikke om økonomi, personlig udvikling
» eller lignende. På dette præmis vil jeg faktisk holde fast i, at man har
» bedre muligheder herhjemme som ganske ung spiller. Mit hovedargument er
» kamptræning og motivation!
»
» Jeg tror ikke, at træningspassene er specielt meget bedre i Ajax og
» Manchester United end i BIF. Det er klart, at intensiteten og konkurrencen
» er bedre i storklubberne. Man lærer sikkert også en del ved at smugkigge på
» de store stjerner. Hovedproblemet er imidlertid, at man ikke spiller kampe
» med stor intensitet og noget på spil + man mister motivation af at sidde
» på bænken. En kamp i superligaen er således langt mere intens end kampe
» mellem 2. hold for Ajax og Waalvijk i Holland + man bevarer fokus på det,
» der er sjovt og spændende ved fodbold: Kampene!
»
» Hvis man tager Dennis Cagara som eksempel, så lå han til at få en del
» spilletid i BIF. Vi havde netop fået vores normale venstre back alvorligt
» skadet og det lå mere eller mindre i luften, at Cagara skulle få lidt
» spilletid trods hans unge alder (17-18 år). Han valgte i stedet at skifte
» til Hertha Berlin pr. 1.1.2004 og har det første år spillet 8 kampe i
» Bundesligaen. Hvis vi trækker vinter- og sommerpausen fra, så svarer det
» til 1 kamp pr. måned i et helt år. Havde han spillet i BIF, så havde han
» potentielt set spillet over 30 superligakampe, pokalfodbold samt
» europæiske kampe. Jeg ved godt, at det hele er et tænkt scenarie, men hvad
» tror du giver mest?
»
» Jeg prøver bare at sige, at såfremt man er 18 år gammel, så har man måske
» bedre af at blive i DK til man er 21-22 og få lidt hård på brystet og
» erfaring, frem for at sidde og rådne op i en eller anden storklub, mens
» man mister sin motivation for overhovedet at spille fodbold, fordi der går
» 4-5 år, før man får 1. holdsfodbold. Chancen for debut i en tidlig alder er
» altså noget større herhjemme end i udlandet.

HØRT!!

:+:Bagger:+:

---
ja .. Ham Major Tom er en meget dygtig mand ... jeg er stadig så stolt over at jeg har skålet med ham ... Han er Guds gave til kvinder ....

:+:Bagger:+:

E-mail

27.01.2005, 10:24

@ Lyngby BK
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Hvis jeg var en ung spiller der havde muligheden for at komme til at spille
» i en af de store ligaer, ville jeg ikke behøve den store betænkningstid –
» selvfølgelig ville jeg tage af sted!!

Godt så...
»
» Tager vi udgangspunkt i et skifte til de store ligaer, kan jeg ikke se et
» argument for at blive i DK.

Hvis du mener man bliver bedre fodboldspiller af at spiller på 2-holdet og træne med "store" stjerner, vil du påstå at Cagara vil blive en bedre spiller af at træne med Herta frem for at spille fast på Brøndbys 1-hold med mulighed for europæisk??
»
» Sportsligt vil vedkommendes niveau ikke falde. Husk på, spilleren vil
» træne med spillere der er væsentligt bedre end dem i DK. Endvidere er 2.
» holdene i de store klubber ofte på niveau med superligahold – om ikke
» bedre.

Hvor mange danske talenter spiller i en klubber hvor deres 2-hold kan slå vores?? ikke en eneste og jeg tror ikke du ville kunne tage et eneste 2-hold der kunne slå BIF end ikke en gang Real M. da deres første hold består af 15-16 spillere og så skulle de efterfølgende 15-16 spillere være bedre end BIF!!
»
» Det er ofte en chance en spiller kun får en gang i livet – så tag den når
» den er der!

Ja hvis man kun tænker på penge....
»
» Og sidst men ikke mindst er der sandsynligvis flere penge at hente i de
» store ligaer.

Læs ovenstående
»
» Der er selvfølgelig mange faktorer der afgør om en spiller får succes, men
» tager man ikke chancen får man aldrig vished om ens muligheder.

Der er vi enig.
»
» Og så kan en spiller jo altid komme tilbage til DK og spille…

Det bliver man ikke en bedre fodboldspiller af og i Superligaen er der vist rigligt eksempler på det!!
»
» PS så tror jeg I er em smule naive, hvis I tror eksempelvis Retov ville
» takke nej til et stort tilbud fra England, fordi han hellere vil spille et
» par år mere i DK....

Men det er jo det der er sket med Retov, her snakker vi dog et ½ år, og hvad er en stor klub for dig?? der er jo ingen der kommer til Chelsea, Arsenal eller Man. U!

:+:Bagger:+:

---
ja .. Ham Major Tom er en meget dygtig mand ... jeg er stadig så stolt over at jeg har skålet med ham ... Han er Guds gave til kvinder ....

Lyngby BK

27.01.2005, 10:47

@ :+:Bagger:+:
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Hvis du mener man bliver bedre fodboldspiller af at spiller på 2-holdet og
» træne med "store" stjerner, vil du påstå at Cagara vil blive en bedre
» spiller af at træne med Herta frem for at spille fast på Brøndbys 1-hold
» med mulighed for europæisk??

Nu var der vel overordnet tale om helt unge spillere der tager til udlandet. Og her er jeg overbevidst om, at det er bedre at træne med Arsenal’s eller Ajax’s ungdomsafdeling end BIF's ditto. I det givne eksempel tror jeg bestemt at Cagara udvikler sig mindst lige så meget i træning med Hertha og kampe i Regionalliga Nord (3. div.), som han ville i BIF. Efter mit elskede Lyngby gik konkurs, og jeg kan se superliga med neutrale øjne – så længe det ikke er FCK der spiller – kan jeg virkelig se hvor lavt niveauet er sammenlignet med de store ligaer. Så jeg tror ikke hans niveau stagnerer eller falder.


» Hvor mange danske talenter spiller i en klubber hvor deres 2-hold kan slå
» vores?? ikke en eneste og jeg tror ikke du ville kunne tage et eneste
» 2-hold der kunne slå BIF end ikke en gang Real M. da deres første hold
» består af 15-16 spillere og så skulle de efterfølgende 15-16 spillere være
» bedre end BIF!!

Hør nu her. Selvfølgelig har klubber som Barca, Real Madrid, Man. U., Arsenal, Chelsea, Milan, Juventus og flere af de helt store klubber 2. hold der er bedre end BIF. Se bare på Superligaens suverænt bedte forsvarsspiller, Andreas Jakobsson, der end ikke kan til spille sig en fast plads på et af PL pt. dårligste hold!!

Og er der ikke mindst lige så mange eksempler på spillere der kommer ud i en senere alder og heller ikke slår til? Handler det ikke bare om hvem der har kvaliterne til at begå sig i en større lige end den danske?

1312

Hellerup,
28.01.2005, 14:34

@ Lyngby BK
 


Synes godt om (0)
Synes ikke om (0)

Udlandet eller Superligaen - hvad er bedst?

» Hvis jeg var en ung spiller der havde muligheden for at komme til at spille
» i en af de store ligaer, ville jeg ikke behøve den store betænkningstid –
» selvfølgelig ville jeg tage af sted!!
»
» Tager vi udgangspunkt i et skifte til de store ligaer, kan jeg ikke se et
» argument for at blive i DK.
»
» Sportsligt vil vedkommendes niveau ikke falde. Husk på, spilleren vil
» træne med spillere der er væsentligt bedre end dem i DK. Endvidere er 2.
» holdene i de store klubber ofte på niveau med superligahold – om ikke
» bedre.
»
» Det er ofte en chance en spiller kun får en gang i livet – så tag den når
» den er der!
»
» Og sidst men ikke mindst er der sandsynligvis flere penge at hente i de
» store ligaer.
»
» Der er selvfølgelig mange faktorer der afgør om en spiller får succes, men
» tager man ikke chancen får man aldrig vished om ens muligheder.

Kan man altid komme tilbage til DK. Spørg lige Mads Jørgensen om der er nogen der gider købe ham. Og Ronnie Ekelund tror jeg heller ikke skal vise sig i DK. OB gad i hvert fald ikke forlænge med ham.

Hvis det er en klub der har betalt kassen for ham, så vil de også prøve at få pengene tilbage hvis han skal tilbage til DK.

Jeg forstår ikke spillere der som 18 årige tager ud med begrundelse i at Søren Lerby tog afsted for 30 år siden. Der er sket meget i europæisk fodbold de sidste 4-5 år.

Tænk på at for 10 år siden kunne hollandske hold med jævne mellemrum vinder mesterholdenes turnering. Noget jeg anser som umuligt idag. Fordi Bosman dommen har gjort det muligt at have ubegrænset antal udlændninge på holdet. Så konkurrencen mellem spillerne er blevet meget større i klubfodbold. Det kan bare ikke sammenlignes med hvad der skete i 90'erne.

Til gengæld kan jeg godt forstå at man prøver at tage afsted hvis man gennem længere tid har vist klasse og får en kontrakt med en klub der er realistisk at komme på holdet på.

Eller at man har nået en alder hvor pengene gavner en resten af livet og det er sidste chance. (Peter Skov) Man skal bare ikke komme og pive bagefter.

Ofte tror jeg faktisk også man kan opnå en bedre kontrakt for starten i udlandet hvis man er etableret spiller i DK inden man tager afsted. Og dermed nok kommer til at tjene det samme i sidste ende.

Et andet argument er vel at hvis du bliver købt som dyr etableret spiller så er du sværere at sætte på bænken end hvis du er ungdomsspiller.



»
» Og så kan en spiller jo altid komme tilbage til DK og spille…
»
» PS så tror jeg I er em smule naive, hvis I tror eksempelvis Retov ville
» takke nej til et stort tilbud fra England, fordi han hellere vil spille et
» par år mere i DK....

SydSiden Online (SSO) | Ansvarlig
580406 indlæg i 27827 tråde, 12751 registrerede brugere, 275 brugere logget ind(0 registrerede, 275 gæster)
powered by my little forum  RSS-Feed
^